〔音楽: オープニング テーマ〕
(中根) アクセシビリティーの 情報サイトAccSell(アクセル)が
お送りするポッドキャストの第50回 後編をお届けします
ということで前編に引き続き ゲストに長谷川恭久さんを
お迎えして 話を進めていきたいと思います
よろしくお願いします
(長谷川、izuizu) よろしく お願いします
(一同) (拍手)
(中根) ということで後編 いろいろとお話しを進めていく
わけですけれども 植木さんがね
予めいくつかお題を準備して くださったので
それに従って進めていきたいと 思います
ということで植木さん よろしくお願いします
(植木) はい えーとまあ50回目ということで
(長谷川) うん
(植木) よく続いてるなあと
(長谷川) ねえ おめでとうございます
(植木、中根) ありがとうございます
(植木) 恭久さんからこう AccSellのポッドキャストって
どんな風に見えてるのかなあって ちょっと訊いてみたいと
思ったんですよねえ
(長谷川) これはメルマガとかも そうなんですけど
(植木) はい
(長谷川) まあ文字通り アクセシビリティーが
アクセシブルには なったのかなあと
思いますね そのなんだろう
一つ一般の 一般の方っていうのも
変な言い方ですけど Webに関わる仕事をしている方にも
手が届く存在にはなったかなあと 思いますね
(植木) おおおー
(長谷川) そのなんだろう 実際その実装が
できるかどうかとか そういう現実的なところは
抜きにしても すぐそこに
自分の言葉で学習ができる アクセシビリティーのサイトって
言ったら とかまあこういったメディア
っていうのが今までなかったと 思うんですよね
AccSellの前は やっぱりどちらかというと
なんだろう 黙って仕様を読めとか
(一同) (笑)
(長谷川) 日本語なのか何なのか よく分かんないような日本語を
読まされたりとか あのー
分かるんだけど分かんないみたいな どっかこう遠い存在だったと
思うんですよね けどなんかやんなきゃ
いけないよねみたいな っていう中からまあ
例えばizuizuもそうなんだけど まあある意味
我々の立場っていったら 変な言い方ですけど
作る側とか そういったことをなんとか
実装したいと心の中で思ってる 人たちにとって
そういった人たちにとって 悩んでいる立場で
それに対する答えっていったら いいんでしょうか
提案ってのが まあポッドキャストとか
メルマガでも 答えられてるっていう意味では
意味があるのかなあと 思うんですよね
今まではあっても まあ本当に全然
なかったっていっても まあ答えはあってもそれを理解
できるように翻訳されてるものは なかったっていったら
いいんじゃないでしょうか
(植木) ううん
(長谷川) そういった意味では すごく大きな意味が
あるんじゃないかと思いますね あとは続いてるってところが
すごいですね
(izuizu) (息をのむ)
(長谷川) これが一番すごいですよ
(植木、izuizu) 続いてますねえ
(長谷川) 続いてるってことが すごいんですよ
(中根) まあでも そうですねえありがたい
ですけれども本当に まあ僕自身もよく続いてるなあと
思ってやってるのは ありますからね
それはねえ 独りでやってたら
絶対続かなかったなってのは 思ってますけれどもね
(植木) でも恭久さんは 独りでポッドキャスト
ずーっとやってますよねえ
(長谷川) ええそうですねえ たまに人を呼んだりとか
してますけど そうですね
(植木) 今中根さん 独りじゃ続かなかったかもって
言いましたけど
(長谷川) うん
恭久さんは独りで続けて
(長谷川) 私独りが気楽な方なので
(植木) ああなるほど
(長谷川) 独りぼっちなので 友達いないし
(中根) いやいや (笑)
(長谷川) まあけど独りでもね 1人は1人で時間を
コーディネートするのが結構 難しかったりもしますし
(中根) ううん そうなんですよね
(長谷川) あとはその 今はこのAccSellは
結構良いメンバーが そろってるから
良いですけど 意外とこう対等にざっくばらんに
話ができる相手って実は
いそうでなかなかいない
(中根、植木) うん
(長谷川) と思うんで そういった意味ではすごくこう
幸運なことなんじゃないかなあと 思って見てますけどね
羨ましいと思って
(植木) ユーも入っちゃうAccSell
(長谷川) ねえ ちょっと迷いますねえ
(izuizu) 入っちゃいなよ
(長谷川) けどそうすると なんかちょっとしたさっきみたいな
クリッピングで1時間 とかっていうことに
なっちゃうんで
(中根、植木) (笑)
(izuizu) まあでもそれはそれで
(長谷川) いやー毎回続くと結構 ねえ
編集する人とか 僕もう編集がつらい
よく続くなあと思いますよ
(izuizu) 中根さんほんとに
(長谷川) ね 中根さんの 編集とかすごいね
編集大変ですよ1時間も
(中根) 大変です (笑)
(長谷川) ねえ そこでもう続けれなく
なっちゃうことありますもん
(中根) あのー 自分でしゃべってるやつだったら
たぶん面倒くさくなって 止めちゃうだろうなと思うんですよ
(長谷川) うん
(中根) 人が時間を作って しゃべってくれたから
無駄にするわけにいかないっていう 意識が結構あって
なのでまあなんか大変だけど 編集するかっていうのには
なってますね だからもし自分独りでやってたら
ほとんど編集しないで 出すだろうなと思いますね
(長谷川) あ それは僕も 似てますね
独りでやってるときはほとんど 編集しないですね
音をちょっと レベル調整するぐらいで
(中根) そうそうそうそう
(長谷川) ゲストになっちゃうと もうどうしても
編集しちゃいますね
(中根) そうですよねえ 僕の場合は必ずまあ
1人じゃないわけで まあそうするとやっぱり
自分のことじゃないからな っていう意識はあるので
まあなんとか続いてる ってところはありますね
編集に関してはね
(長谷川) えーとは言ってもね 単純に時間がかかる作業なんで
(中根) そうなんですよ (笑)
(長谷川) うん 短縮する方法ないですからね
これね いやーそう考えると毎回の編集の
クオリティーはすごいですね
(中根) ありがとうございます めったにそこに言及してくれる
人がいないので非常に嬉しいです
(長谷川) たぶんそれは 苦しみが分かるから
(一同) (笑)
(植木) ポッドキャスターと してね
(中根) っていうか まあそうなんですよ
結局ねえ編集に関しては 編集してるってのがばれない
っていうのが一番の 褒め言葉なので
(長谷川) ああ
(中根) だから誰もなにも 言ってくれないってのはむしろ
良いことだという風に
(長谷川) まあそうですね
(中根) 信じて 信じてきましたけれども (笑)
(長谷川) 私は仕事病で 聴いてねえ
こうやって思っちゃうだけなんで
(中根) そうなんですよね だから僕も人のやつを聴いてて
ああここうまくやってんなあ とか
って思うことは時々ありますよね
(植木) 恭久さんの ポッドキャストってちなみに
どれくらいのペースで今 配信をして
(長谷川) 今はちょっと お休みをしてて
その前は1週間に1回のペースで
(植木) ウィークリーで
(長谷川) ウィークリーで やってましたね
(中根) 大変だ
(長谷川) 今はちょっと あのー疲れちゃったので
編集に
(植木) (笑)
(長谷川) 結構リアルなんですけど (笑)
(中根、植木) (笑)
(長谷川) まあとはいっても またすぐに再開しますけどね
だからやろうかなあと 思ってるのは
ちょっと1人の時間と 対談する時間っていうのを
ちょっと分けて 1人だったら
まあさっきも言いましたけど ほとんど編集しなくてすむんで
そこでちょっと楽をしつつ つらいこともしようかなあ
という風な感じがしますね 対談とかの方が圧倒的に
面白いので
(植木) うん
(長谷川) もう全然違う視点が あったりとか
会話ならではのね よく分かんないことが
いろいろ起こるので
(植木、中根) うんうん
(中根) そうなんですよね そのポッドキャストにはこの配信
ページからもリンクを 張っておきますのでぜひ皆さん
も聴いてみてください
(長谷川) ああ それだけでだいぶ 嬉しいですありがとうございます
(植木) でまあ今日も収録に参加 していたたいている中にすでに
何回も出てきてますけど 最近Webアクセシビリティーって
法律で義務化するみたいな 動きが
海外諸国ではここ数年 かなり急速に進んでいて
日本でも今障碍者差別解消法という 法律が制定され
2年後から施行されると いうところまで決まっていて
まあはたしてWebコンテンツが どうなるかというのは
まだはっきりしたところでは ないんですが
まあアクセシビリティーに 限らなくてもいいんですけど
そのアメリカでも生活してた 恭久さんから
Webアクセシビリティーを法律で 義務化するってことについては
なにか感じることとか 思うことってありますか
(長谷川) 僕は賛成っていうか 推奨する方かなあと思って
それは別に法律がなければ ならないから
賛成してるってよりかは そういう角度でなければ
付いてこれないっていう人たちの ための補助ツールとして
法律があるのであれば 僕は全然良いのかなあと
思うんですよね 極端なこと言うと
植木さんみたいな人が全員 ウェブマスターしてれば
こんな法律なんてのも一切 必要ないわけなんですよ
本当のこと言えば ガイドラインを見て
経験知とか直感だったりとか っていうところで全てを
アクセシビリティーの なんていうんだろう
判断できるっていうのであれば 全く問題ないわけなんですけど
まあそれはちょっと 100年後くらいじゃないと
実現しそうにないので ではそのときどうするのかっていう
ときにやはり法律っていうのは 必要なのかなあと思うんですね
ただし 法律の一番難しいところって
それをとらえる人によって 結構大きくリアクションが
変わるってのが大きなところだと 思うんですよね
でその過剰な まあこれ法律じゃなくても
ガイドラインでも リアクションって
結構違うと思うんですよね あの文字の大きさの例のやつも
もう10年ぐらいそういうの 議論されてますけど
あれも判断できることだと 思うんですよ本当は
デザインとか制作の上で けどそれが
判断っていうところをできなく まあ麻痺しちゃってるのかな
分かんないですけど まあそこができなくても
実装をしなければならない なぜかというとガイドラインが
そう言ってるから っていう風になってしまっている
ケースって まあこれ実は
アクセシビリティーじゃなくても いろんなケースでありますけど
そういう風なこう 法律がもたらすネガティブな
サイドエフェクトに 近いですよね
そういったところって あるってことが分かっていても
あった方が良いかなあと 思うんですね
そうしなければやっぱ 前に進まない部分があると
思うので 一番難しいところでおそらく
そういったポジションにAccSellも あるんでしょうけど
いろんな方面で たとえその思想が
多少お互い違っててもやらなければ いけないことだからなあとか
思っていて で特にキャリアが長い人たちって
よく思うと思うんですけど こんなの5年前か10年前
同じ議論されてて またかやとかいう風に
(中根、植木) うん
(長谷川) こうはっきりいって はあーってなってる人って
いると思うんですけど けど
実は重要なのって おんなじことを
腐るまでずーっと言い続けることが
(中根、植木) うん
(長谷川) 実はむちゃくちゃ 重要なことだと思っていて
どんどんどんどん新しい人が 入ってきて
なんかやっとWebの魅力に気づいた 40代とかっていう人も普通に
たぶんいると思うので
(中根、植木) うん
(長谷川) そういう人たちに とってはたとえばたぶん
Chromeブラウザーですら 新しい情報なわけなので
やはりこう言い続けなくちゃ いけないでしょうし
まあ言ったことであれば 参照するだけでも
良いと思うんですけど する必要性があるのかなあと
思いますね だからそういったレイヤーと
その法律っていう レイヤーだったりとか
あとはまあもっと民間の企業が もうちょっと動けば
面白いんでしょうけど NPOとかだけじゃなくて
だからそういったところも 含めてあれば
あとはまあ当然Webサイト コミュニティーとかも
そうでしょうし 極端なことを言うと
マーケティングだったりとか SEOとかでも
アクセシビリティー的な観点が なければできないことって
腐るほどあるので そういうところからもなんか
働きかけるということは 必要なんでしょうね
(植木) ううん あのー 実際にアメリカで
暮らしてたのっていつ頃ですか
(長谷川) 僕は90年代後半と 2000年代の前半です
(植木) っていうとさっき紹介した ADAという法律は
できた後ですね
(長谷川) その通りです
(植木) なにか向こうにいる時に Webに限らず
なんかそういう障碍者に関する 法律でこう
ああ こういうところが法律で 良くなったとか
なんか感じたことってありました
(長谷川) 僕の中で一番 まあもうリアルにあったのはその
508が
(植木) ううん
(長谷川) 制定されたのが
(植木) はい
(長谷川) 僕が向こうにいた時に リアルにあった時なので
(植木) ああそうですねえ
(長谷川) あれはあのー その時に初めてWebと
アクセシビリティーと法律 っていうものが
(植木) ああーー
(長谷川) まあなんかこう セットになって考えるものなんだ
ふーん ってのが初めてその時
感じましたね
(植木) へえー
(長谷川) どちらかというと僕 良くも悪くもWeb原理主義者なので
(植木) ううん
(長谷川) まあ誰でも全部情報に アクセスできなくてどうするよ
っていう風なのは なんとなく考え方にはあるので
(植木) うん
(長谷川) そういった中で そういった法律ってものが
出てきたから なんか
はあー なるほどねえ っていうのは結構驚きましたねえ
(中根) うん
(長谷川) あとはまあそこと同時に Web Standard Projectみたいな
(植木) はい
(長谷川) W3Cとはまた別に ああいう雄志によって
(植木) ありましたねえ
(長谷川) 集まった 今でもまあなんとなくは
残ってますけどね
(植木) で実は今日僕は こんなまともな格好してますけど
内閣府の方にですね 障碍者差別解消法の
基本方針を定めるに当たって きちんとそのWebコンテンツ
っていうのを対象にして 考えてくださいっていう
意見書を実は 委員会としての意見書を
前回ゲストに来ていただいた 梅垣さん
僕は委員長で 梅垣さん副委員長ってことで
一緒に提出してきたんですけど どうなんですかね
まあ日本でその法律で そういうの義務化する
まあ僕は変な話 手段は選ばないというか
Webがアクセシブルになって くれるんだったら別に使えるものは
なんでも使えばいいやくらいに 思ってたりもするんですが
そういう意味では法律で義務化する
特に公的機関に対して 義務化するってのはそれは
全然ありかなっていう風に 思うんですけど
やっぱりそのアメリカとかで 法律で義務化することによる
まあ特に民間に対するインパクト みたいなものと
日本で
(長谷川) ああ
(植木) しかもWebで法律が 絡んでくるって
そうそうないじゃないですか
(長谷川) うん
(植木) そこで義務化を もしするとしたら
うまくいけば良いけど 日本になじむのかなあ
(長谷川) うん そこは全然違いますねえ
だからそこは アメリカにいて一番
感じたことって なにかっていうと
自由の定義が全く違うってことに
気づいたっていうのがたぶん 一番大きな収穫なんですよね
僕の中では
(植木) ううん
(長谷川) 英語ができたとか そんなんよりも
(植木) はい
(長谷川) でそれはどういう 意味なのかっていうと
こっちの自由って フリー
要は無料であり 自由勝手にするとか
自分が思うことをするっていう ところが結構自由かなとか
思うわけなんですよね
(植木) はい
(長谷川) けどなんか僕 アメリカ
まあ少なくともリベラル側の 左側よりの人たちの
考えなのかもしれませんけど 彼らが考える自由って
どちらかというと社会責任 っていうものを果たした上での自由
(中根) うん
(植木) ああー
(長谷川) なんか責任が なかったら自由はないよ
っていう風な
(植木) はい
(長谷川) っていうような 前提の中で自由っていう風に
語ってるっていうところが 全然違うのかなあと思うんですよね
おそらくそれは歴史的に見ても
独立戦争という要は
(植木) はい
(長谷川) 自由を勝ち取るために 戦ったっていう風なのが
おそらく dnaみたいなところにも
すり込まれてるからおそらく そういう風な考え方になって
きてるのかなあとは 思うんですよね
けど日本の自由ってどちらかという ともう文字通りなんですよね
(中根) うん
(長谷川) 自由なんですよ (笑)
(植木) 好き放題 やりたい放題っていう
(長谷川) そう 好き放題っていう自由
なんですよね
(植木) ううん
(中根) 日本の自由はどっちかって っていうかアメリカの自由は
どちらかというと社会全体の 自由度というか
(長谷川) うん
(中根) いう部分に対して 日本っていうのは個人の自由って
感じになっちゃってる 印象はありますよね
(植木) ううん
(長谷川) うんだから意外と 個人主義個人主義とか言われてる
ところでも緩くデモ その社会っていうものを意識した
中での個人での 個人主義なので
だから随分こう 自分がアメリカに行ったばかりの
時に考えていた
アメリカのイメージだったりとか 自由とか
個人の責任にっていうものに関する イメージっていうのはやっぱり
次第に変わってったっていうのは ありますね
(中根) あのー前編で ちょっと紹介した
ジョージ ブッシュのね スピーチを聴いてて
思ったんですけどね 彼らはなんていうんですかね
その同じ権利を 障碍者であったり
人種が違ったりっていうことに よって享受できないということに
対して非常に大きな問題意識を
持つっていうところが そのアメリカにおける
なんていうんですかね 社会全体での自由をちゃんと
作っていこうっていう 思想なのかなあと思うんですけど
日本だと 日本の自由っていうと
そんなのほっときゃいいじゃん って感じに
なりかねないと思うんですよ
(植木) ううん
(長谷川) うん なりかねないですね だからそういった考えの中で
法律っていうものを見てみると やはりその法律のとらえ方も
やはり個々に自由なんだけど そこにはやはり社会とのつながり
を常に意識する中でそれをどう 自由に解釈するかっていう風な
(中根) うん
(植木) ううん
(長谷川) それをどう執行するのか どう護っていくのか
っていうところに なっていくので
組織のリーダーシップ だったりとか
それをどう管理して決めてって 進めてくのかっていうところに
非常に重きを置いてるのかなあ って感じですよね
だからこそたぶん今回の 紹介してるようなEM
Evaluation Methodologyみたいな ものが生まれてきても
これを護らなければいけないか どうかっていうところをまず
たぶん最初に考えないと 思うんですよ欧米の人たち
これを読んだところで これはこういうものであって
これに対してうちらは どういう風に
執行してくことが自分たちが 考えているアクセシビリティーの
まあ思想っていったら
いいんですかねえ それを守ることができるのか
執行することができるのか っていう風に考えるんでしょうけど
日本だとこれは
まあ法律かもしれないからこれを どう護ったらいいんだろうか
っていうところに いっちゃいがち
(植木) うんうん ああ なるほど
(長谷川) だからそういった 法律ってものが僕もなければ
いけないと思いつつも そういったアメリカと
おんなじようなかたちで 法律をとらえる能力ってものが
ないっていうか まあ違うニュアンスで
とらえるようにしてるので どうしてもお上が
言ってることだから いうことを聞かなければならない
っていう風なところが最初に 頭に働いちゃって
(植木) ううん
(長谷川) そこがどういう結果に なるのかっていうところが
少し心配ではありますけどね
(植木) ううん
(中根) そうですね なんか日本においてはやっぱり
法律っていうのは守るためのもの 法律を守るということが目的に
なってしまう感がありますよね でアメリカなんかは
僕もやっぱりリベラルな色が 強い所にいたのでそう思うだけ
かもしれないですけど
アメリカなんかの場合は まあ法律を
守るかどうかというよりも 法律が意図しているところが
何なのか それに従ってれば
まあ細かいところはあんまり 気にしなくてもいいやくらいの
勢いの人たちが 意外と多いっていうところが
ちょっと面白いなと 思うんですよね
(長谷川) うん
(izuizu) あとはでも今ちょっと 聞いててその
日本人は守らなくてはいけない ねばならないという意識は
あるけれども 逆にいうと書いてへんから
やってええんちゃうのとかっていう 考え方も結構やり方として
(長谷川) うん それも あるだろうね
(izuizu) すごい結構 あの結構そういう
脱法 合法
(植木) 危険
(izuizu) 危険 (笑)
(中根) (笑)
(izuizu) どちらかというと たぶんそういう逆手に取った
(長谷川) うん
(izuizu) いうなんか の方がもしかして盛り上がりそうな
気がしてちょっとそれも気持ち悪い なあっていうのは
(植木) そうかあ じゃああれだあ 法律でさあ
義務化されてさあ Webアクセシビリティー
確保してなかったらさあ 脱法Web
(izuizu) (笑) 危険Web
(植木) になっちゃう
(長谷川) まあある意味 危険ですけどね
(一同) (笑)
(中根) ある意味危険ですね
(長谷川、中根) うーん
(長谷川) だからこの 決めるっていう
自分で個々で考えて決める っていうことはまあ非常に難しい
敷居が高いことに今 まあそれが日本の良いとことして
働くことも当然あるから 全否定はできないにしても
特にこうした アクセシビリティーとかにしても
非常に難しいなあと思いますね 必要なんだけど
(植木) ううん
(長谷川) これが与える インパクトってなんか
日本ならではの課題は すごい感じますよね
こういう系は
(中根) ううん
(植木) でまあそういう 国内外の流れがある中で
まあAccSell50回目を迎えましたと
(長谷川) うん
(植木) 実は恭久さんから 事前に1つテーマを
もらってたんですけど AccSellのセル
(izuizu) セル
(中根、長谷川) うん
(植木) まあ元々 正式名称はなんでしたっけ
AccSellの
(中根) (笑)
(植木) 山本君
(長谷川) おーっと
(植木) 山本君
(長谷川) おーっとー
(植木) やーまーもーとー君
(izuizu) (笑)
(長谷川) これは意外な 転回になってきた (笑)
(izuizu) 大丈夫
(植木) ロゴに入ってるだろー どうだい見えたかい
(izuizu) アクセシビリティー セントラルです
(植木) ですね
(izuizu) はい
(植木) 略して
(izuizu) アクセル
(植木) まあセントラルのセと
(植木、中根) セントラルのル
(中根) (笑)
(植木) でそのセルとかけて あー アクセシビリティーを
売り込むっていう意味で 売るセルにしたらどうだい
っていうのでAccSellと
(長谷川) うん
(植木) いう名前が決まり ドメインを取り
歴史が始まったわけですが そのセルというワードについて
まあ偶然にもといいますか 恭久さんから今回ですね
こんな話をしたらどうだい っていうサジェスチョンを
いただいたんですが ちょっとその辺
セルというキーワードについて ちょっと
(長谷川) 僕の中では 今すごくその売り込む
っていうのが 結構キーワードになっていて
その理由としては 今おそらくAccSellも
その段階に来てるのかなあと 思うんですけど
分かる人には分かる わかり合える人とわかり合える
ことが良いっていう風な状況に 今なってるのかなあと
思うんですよね これは何にでもいえますよ
これ別にAccSellだけじゃなくて アクセシビリティー全体にも
いえたりとか あと極端なこというと
Webデザインとかもそうだし マークアップもそうだし
なんでもそうなんだけど
(中根、植木) うん
(長谷川) たぶんその 理由としては
今求められているそれぞれの 技術だったりとか知識だったりとか
っていうのはどんどんレベルが
上がってきてるんですよね
(植木) ううん
(長谷川) でレベルが 上がってくるとどうしても
周りにいて学びたいっていう 人たちのレベルも当然
上がってきて みんなの底上げにはなってて
ナイスって感じなんですけど その周りにいる人たちにとっては
もう訳が分からんない
世界になっていくっていう風な
(中根) うん
(長谷川) で内輪は内輪で それでわかり合ってることが
非常に気持ちいい状態に なってきている
っていう風になってて でそれが結構今Webで
いろんな所に点在して 存在してるっていう
で実はそういう人たちにたとえば アクセシビリティーの重要性だとか
たとえばデザイナーにデザインの
重要性なんていってそんなもん
同意されて当たり前なわけで そういうところと話してる
ことほど 楽なことはないわけなんですよね
(植木) ううん
(長谷川) けどじゃあ一旦 たとえばその外の枠に立って
よく分かってないんだけど おんなじようなことをおそらく
考えてるだろうっていう 人たちに
対して たとえばアクセシビリティー
だったりとか デザインっていうものを
売り込むなんてこと 結構敷居が高い
(中根) 高いです
(植木) ううん
(長谷川) けどそこを 踏みこまないと意外と
こうなんだろう 前に進まなく
なり始めてきてるのかなあと 思うんですよね
今日もちょっと話に ありましたけど
その重箱突っつく系とか ありましたけど
アクセシビリティーって チェック項目じゃなくて
要は最初になければいけない だったりとか
企画から始まっていないと なかなか本当の意味の
アクセシビリティーってものを たとえばその運営も含めてですよね
でそこって担保できないよね
っていうようになってくると じゃあそこに今いる人たちって
どんな人っていうと 結構企画だったり
プロデューサーだったりとか もしかするとまあ
デザイナーなのかも しれませんけれども
そういった人たちがいると でそういう人たちに売り込むには
どうしたらいいのか っていうところを考えないと
なかなか前に進まなく なってきてるのかなあ
でそういう例って意外と あるじゃないですか
たとえばそのWeb標準とかにしても 結局あれが大きくヒットしたのって
SEOが出てきたからなんですよね
(中根、植木) うん
(長谷川) 要はそういう Webに関わる人たちの多くにとって
分かりやすいキーワードに なってれば広がると
思うんですよね
(中根、植木) うん
(長谷川) けど キーワードというよりか
メリットか 分かりやすいメリットがなければ
逆にいうと広まらない たとえばその
社会正義だったりとかいうところ もまあそれで響く人は当然いる
わけなんですけどそれはもう 大多数でも全然ないわけで
(中根、植木) うんうん
(長谷川) じゃあどうしよう ってところに頭を使わないと
きついのかなあと 思うんですよね
でそれができる人たちって実は そこを知り尽くした
プロフェッショナルじゃないと できないと思うんですよね
たとえばデザイナーが たとえばマークアップの人に
デザインの重要性を語るときに マークアップの人では
難しいわけなんですよね
(中根) ううん
(長谷川) デザイナーが やらなきゃいけないでしょうし
彼らが 響く言葉にしなけりゃいけない
っていうのはあるのかなあと 思って
そういうのってなんか今 いろんなところであるので
僕の場合こう バズルと言わなくなるっていう
癖があるんですね
(中根) ううん
(長谷川) でそれって 別にみんなが使い始めたから
しゃくで嫌になった というよりかは
(植木) (笑)
(長谷川) どちらかっていうと みんな使ってるからじゃあ
その言葉使わないで伝える 方法って
なんかあるのかねえ っていう方に
(中根、植木) ううん
(長谷川) そういう時期に きたんだなあと
なんとなく感じるので まああえてそうしてる
ケースの方が多いんですけど おそらくはたとえば
AccSellにしても アクセシビリティーっていうのも
仕事をしてる人たちも
そうなんでしょうけど そういったその
まあ同業者の若い人たちとは 飲み会楽しくわかり合ってもら
えば良いんですけど それ以外の人たちに
どう売り込むか
(中根、植木) うん
(長谷川) っていうところを 障碍者に優しいんですよ
そんなのは
(中根) (笑)
(長谷川) そんなのはいいんですよ
(中根) そうそう そんなのはいいんですよもう
(長谷川) それで響く人は もうとうに響いてて
でもうアクセシビリティーについて 真剣に取り組んでるので
マーケターに売り込んで くださいよってことなんですよ
(中根、植木) うん
(長谷川) SEOの人に売り込んで くださいよ
ってことなんですよね
(植木) ううん
(長谷川) もう金 金 っていう人たちに
売り込む方法って あると思うので
(izuizu) こうやったら 儲かるよってね
(長谷川) そうそうそうそう うん
(izuizu) それは重要 まああのSEOに関しては
SEOの方々の言ってることって アクセシビリティーの方の
言ってることとほとんど 似ている
(長谷川) そう 僕もそう その通りです
(izuizu) から まあ全部が一緒ではないけれども
だからアクセシビリティーを 担保すればSEOにも
影響が出てくるし SEOを意識すれば必然と
自然と アクセシビリティーっぽくなって
あの担保してるように 風に見えるから
もう少し もう少しこう
(長谷川) だからそのときに しなければいけない一歩としては
おそらくその
アクセシビリティーっていう 定義を
かなり緩く広く持つことが まず最初なのかなあと思うんだよ
(中根、植木) うん
(長谷川) たとえばその SEOの話にしても
もうデバイスこんなに出てきて いつ誰がどんなデバイスで
検索してくるか 分かんないですよね
っていうところの 情報アクセシビリティー
っていう ものすごいこうゆるーいところまで
落としてきたらかなり相性が
良くなるっていうか
(中根) うん いや そうなんですよね
だからアクセシビリティー っていったときにやっぱり
障碍者っていうのが頭に 出てきちゃう人たちが
多すぎるのが現状なのをたぶん 変えなきゃいけなくって
やっぱりそこよりも マルチディバイスっていう
ところにもすごく大きな影響が あるんだよっていうことを
はっきりと伝えていかないと いけないというか
そうするとだいぶ 違ってくるだろうなっていう
気はしますよね
(長谷川) うん その今回も 意見書を出していただいて
すばらしいと思うわけなんですけど 僕今かなり深刻な状態にきてると
思うんですよね
(植木) うん
(長谷川) いまだに Webサイト制作者の人は
パソコン上できれいに見えるか どうかってところだけしか
見てない中で もう今死ぬほどいろんな
デバイスが出てきている でもうアクセシビリティーどころか
じゃねえよってぐらい
アクセスできないような状態が たぶん2 3年後くらいに
もう明らかに もうはっきりした形で
見えてるので その時に大丈夫なの
っていうことなんですよね これはその僕もコンテンツっていう
角度からそういう話も してるのも
そういうところで まあ今でもそのFacebookとかで
共有もままならないサイトが いっぱいあるわけじゃないですか
なんかどっかの広告のが自分の サイトのサムネールになって
でしかもなんかタイトルも 途中で切れて
しかもなんだろう 概要も概要なのかどうか
分かんないようなものが ぽちんと
張られてるようなところが いっぱいあって
いや これはcmsの自動化ツールで どうにかできますって
そんなもんできるわけないんですよ 本当は
(一同) (笑)
(長谷川) 人間の手によって きちんとしないと
良い形で切れないので いや 自然語解析ができるように
なりますって そんなもん待ってられないですよ
ほんとに しかも人間のニュアンスが
そこまでねえ きちんと判別できるのかっていうと
またまたそれも話が
違いますからねえ
(izuizu) ていうことはやっぱり 手間をかける必要はあるという
(長谷川) でその手間を かけなくちゃいけないって実は
アクセシビリティーだけじゃなくて
(植木) ううん
(長谷川) もうコンテンツを 作って管理するってところで
もう 実はもう完全に手間がかかるって
ことにまだみんな気づいて いないっていうところが非常に
ある意味滑稽なんですよね なぜかそこはコンテンツあるって
ことになって さーサイトを作りましょうかに
なってるわけじゃない
(中根) なんかその手間をかけなきゃ いけないところと
かけなくてもいいところの 感覚が
うまくどうも一致しない人が 多いんですよ
(長谷川) うん バランスが ちょっとねえ
アンバランスなところも
(中根) うん やっぱりそこは人が考えないと
どうしようもないでしょうって ところを自動化したがったりとか
(長谷川) そうそうそうそう (笑)
(中根) そこは人ががんばる ところじゃないでしょって
ところを がんばっちゃったりとか
(長谷川) ううん
(中根) なんかどうもちぐはぐな 感じがすることが多いんですよね
たしかにね
(長谷川) うん そういった課題っていうのは
特に僕の中ではコンテンツっていう ところにはすごく感じられてて
でなぜかその まあ今でもその バイラル マーケティングとか
コンテンツ マーケティングの話を やらせてもらって
けどそれ作って 管理するの誰なのとか
あとそれが自社ブランドと そもそもマッチしてるのとか
それって本当になんだろう 自分が求めている顧客との
コミュニケーションのプラスに なってるのかっていうと
実はそうでもなかったりとか そもそもそこをケアしてる人が
誰もいなかったりとか 一発でかい打ち上げ花火
する人はいてても
(中根) ううん
(長谷川) なんだろう 地味に続けていけるような人が
いない でここってものすごい海外と日本で
大きな違いで たぶんこれが差が出てるんだろうな
と思うんですけど
簡単にいうと おんなじ規模のサイトが
アメリカに1個ありますと で日本にもありますと
でそこにいるWeb担当者の数が およそ10倍違うんですね
(植木) 10倍
(長谷川) 簡単にいうと それぐらい違うんです
だから向こうで普通に Webチームと
いうものが10人ぐらいいてそこで コンテンツの管理
コンテンツだけですよ 管理するの
という人がいるっていう中で 日本はだいたい1人でやってるとか
あとは片手間で やってるとかっていうのが
普通にあるわけなんですね
(植木) んーー
(長谷川) でその中で コンテンツの管理しましょうって
言ったところで まあ規模感が違うし
考え方も違ったりとか できませんってなるのはもう
当然なことですし あとは今でも日本ってまだまだ
プロモーションサイトみたいな 打ち上げ花火今でも
いっぱいあるのが もうそういう仕事でしか発注が
できないわけなんですよね たぶん
(中根、植木) うーん
(長谷川) そういった中で Webアクセシビリティーとか
たとえば僕が言ってるような コンテンツの話してても
響きにくい理由ってたぶん そこにあると思うんですね
(中根、植木) うーん
(長谷川) もうそもそも 管理する人がいない
で管理する規模感も欧米と こちらでは全然違う
っていう風になってきて いるので
ここはなぜそう なってるかっていうと
やはりまだまだWebって チラシなんですよ
どこまでいってもまだ 所詮は
(中根、植木) ううん
(長谷川) でここを変えないと たとえばアクセシブルにしましょう
とか言っても コスト コストなんですよね
いやいやいやWebサイトの管理が コストになってるわけなんですよ
本当は けどそこに人がいない
お金もかけていない にもかかわらずそこに対する
期待値は非常に高いみたいな
(植木) 欧米ではどういう とらえられ方をしてるんですか
日本がまだチラシっていう 段階だとすると
(長谷川) ああもう1つの 部署ですし
1つの会社ですもうあっちの方は 1つのメディアですね
(植木) んー なるほどなるほど
(長谷川) たとえばその プロデューサーがいて
編成部がいて その中にライターっていうのも
まあ外にいる場合も あるでしょうけど
そういうのがいて 画像とかもちゃんと
変えれるような人たち 制作的なニュアンスを持った人も
もう組織の中にいて
っていう風にやってて その中で管理を
運営をしてるってことなんですよ
(植木) うんうんう
(izuizu) 今話を聞いていて そのやっぱり
社内で運用してると なにが良いかというと
社内でWebをやるってことは 自分ががんばれば会社が
儲かるから 自分の給料が上がるとかっていう
いう感じで考えられると 思うんですけど
いかんせん日本はいまだに 制作会社さんに作ってもらう
外注が多いので そうするとやっぱり
制作会社はオーダー通りに 作ることが一応多いと思うので
(長谷川) そう 制作会社で あるがゆえに制作会社
なんですよね
(izuizu) そう なので どうしても企業が儲かるような
Webサイト まー最初側を作れたとしても
中を運用することが 難しいんだろうなあっていうのは
(長谷川) で儲かるサイトってのは サイトを作る方じゃなくて
運営してるところが 儲かってるわけだからね
(中根) そうそうそうそう あの1つは
日本はたぶん90年代の終わりとか 2000年代の初めぐらいの時の
Webを使うユーザーの コミュニティーの大きさという
前提からあんまり 変わってないんだろうなって
感じがするんですよね Webを提供する側がね
ってのがまず1つ思うのと あのアメリカとかが特に
そうなのかもしれないですけど あんまりWeb制作会社っていう
(長谷川) 少なくなって きてますね
劇的に
(中根) 聞かないですよね それで大手みたいなのをあんまり
聞かないし 日本はやっぱりそこそこの規模
のがそこそこあるじゃないですか そこそこの数あるじゃないですか
東京とか
(長谷川) ありますね
(中根) そういうイメージで アメリカを見ると
あ 意外といないっていう ことをすごく思うんですよね
(長谷川) うんいない いないっすね
少なくなって 劇的に少なくなってますね
(植木) そういう意味では アクセシビリティーについても
結構自社で アクセシビリティーの
スタッフを抱えてる企業さんって 多い気がしますね向こうは特に
(長谷川) うん だからこそ 最近の議論って
どう組織化してくのかとか 運用してくのかっていう方に
かなり話が集中してるのも まあそういうことなんだと
背景がそういうところも あると思いますけどね
(植木) あのねえ 7 8年前ぐらいに アメリカのカンファレンス出た
時に ヒューレット パッカードが
やっぱり何人かその アクセシビリティーチームが
組織があって そこに人もいてで
自社のサイトをいかに アクセシブルにしていくか
っていうのをもう組織として もう当然経営陣とも連携しながら
社内でやってるんです 普及啓蒙含めて
きちんとアクセシブルにするって ことをプロジェクトで
やってるんです みたいなケーススタディーの
紹介があったりとか 最近でいうとそれこそGoogleにも
やっぱりアクセシビリティーの 専門家が
本当に世界的に有名な専門家が 何人か入ったりとかして
何人もいますし yahooも何人もいましたし
それからpaypalとかもそうですね paypalもいるし
Twitterにもいるし Facebookにも
アクセシビリティー チームを 持つ企業が増えてきてるってのは
感じますねえ
(長谷川) その前に Webチームってものがすでにあって
あるからこそ
(中根) そうそう アクセシビリティー担当
ってのがね ちゃんとできるんですよね
だから結構ね アメリカの求人情報みたいなの
時々Twitterで流れてくるの 見てるとアクセシビリティー
スペシャリストみたいなやつが 結構あるんですよね
日本でそういうの見たことない 残念ながら
(植木) ちょうど今アメリカの yahooが募集してますよね
(中根) うん
(長谷川) してますね じゃあ日本遅れてるの
ダメだよねって意味じゃなくて やっぱりそのギャップっていうか
その差ってものを担保した上で
コミュニケーション取らないと いけないなっていうのが
今の課題だと思いますよね あんまりこうあっちの方見て
おんなじような手法を 取り入れても失敗するんですよね
確実に
でもをそれはWebサイト 制作業界の
方では腐るほど やっておりますので
まあ今回言いませんけど 詳しいことは
ただそれってほとんどの場合 そこなんですよね
仕事の関わり方とかが 全く違うのに
手法だけは翻訳はしやすいので 取り入れてきましたと
けどうまくいきませんでしたよねえ
ああじゃあこれはやっぱり 使えない手法だよねえ
古いやり方に戻りましょう ってことをずうっと
繰り返してる感じですね
(中根、植木) うううん
(長谷川) だからここの サイクルを壊し始めないと
やってられないってのが ありますね
でちょうど壊すための 要因としては
マルチデバイスは一番 都合が良くって
あとは分かりやすい
(中根) そうですね であとさっき出てた法律なんかも
うまく使えばね
(長谷川) そうですね 法律もそうですね
(中根) うん 社会的な要因と 技術的な要因と両方あるとね
良い方向に行く 可能性はありますからね
(長谷川) 両方ないと 意味がないでしょうね
(植木) ちょうど恭久さんが 7月の11日にツイートしてるやつで
ナウでヒップな
ux デザイナーさんたちが アクセシビリティーという
視点を 紹介することの意味はあると思う
かなり深刻で難しい課題だし 法や規則みたいな側面が
強くなってしまっている アクセシビリティーに
別の側面を加えるチャンスかと っていうツイート恭久さん
してるんですけど ちょうど僕ねえ
2 3ヶ月前かなあ YouTubeで
たしかねえあれは WordPressかなんかの
イベント カンファレンスの
プレゼンテーションの ビデオだったんですけど
ある女性のデザイナーさんが 登壇していて
で彼女アクセシビリティーの 話をしてるわけですよ
でその冒頭で彼女が言ってたのは 自分全然アクセシビリティーは
考えたこともありませんでした それがある時に
クライアントさんからの要件で WCAG 2.0に準拠してくれっていう
要件が入ってきた そこで初めてWCAGってなに
から入っていろいろやって みたんだけれども
やってみたらそんなに難しい ことじゃなくていやむしろこれは
みんなでもっともっと やるべきだっ
ていう風に思ったっていうその 体験談を交えて
具体的にいくつかの ティップスを
紹介したりとかっていう プレゼンをやっていて
ああいうのもやっぱり 法律があったから
クライアントさんからそういう 要件がきて
それに対応するために それまで考えてなかった人たちが
初めて考えてみた
でさらに実践してみた でその経験をより多くの人に
シェアするみたいな
(長谷川) うん
(植木) その法律で 義務化することの是非は
いろいろとあると思うんですけど まあ1つはプラスに考えるとすると
そういう外圧というのか そういうやってくれって
言われることで考える人たちが 増える
それによってより広くシェアされる って流れは
まあこれもしうまく 日本でいけば
そういう流れが
(長谷川) そうでしょうねえ だからそこで
こう受け止める我々ですよねえ まあちょっと僕は
違うかもしれませんけど アクセシビリティー
プロフェッショナルって いわれてる人たちが
そういう人たちの意見を暖かく 見守るくらいの心の広さは
必要なんでしょうね
(中根、植木) うん
(長谷川) そのなんだろう いやいやそりゃ別に
アクセシビリティーじゃねえし とか (笑)
そんなことやってもおまえ あれのなんとかがこれが
準拠しないじゃないか とかっていう風な話を
ぼそぼそし出すと
(植木) はい そうですね
(長谷川) まあ元々 たとえば植木さんとかは
違いますけど ただWebアクセシビリティー
っていうブランドが あるじゃないですか
これがもうすでに厳格でお高い イメージがあるっていう
ところから 自分からそういうことについて
語ることの恐れってあると 思うんですよね
(植木) うん
(長谷川) なあんか俺 結局何も知らねえし
っていうような視点で 話すことが怖い
まあけどそれはWeb的にいうと いやそんなみんな平等だしとか
私は思いますけど ただ ねえ そういう風に考える人が
全員じゃないので
あとはまあそういった紹介 こちらから紹介するっていうね
こういう風なものから 通してやるってのはなんか
必要なのかなあとは 思いますけどね
どうしてもこうお上マインドなので
(植木) (笑)
(長谷川) 普通の日本人は
(植木) 誰かいないかなあ ナウでヒップな
(中根) デザイナー
(長谷川) まあいっぱい いるんじゃないですか
一番課題になってくるのが 彼らが向いてるところが
要は一般の利用者っていう ユーザーの方ばかりいっちゃってて
クライアントっていうユーザーも
当然いるわけですし
あとはこう 業界
業界っていうユーザー これが一番見てないなって感じは
するんですけど個人的には
そこに対するエクスペリエンス ってものを少しちょっと考えて
もらいたいなあってのは ありますけどね
切り口にもよりますけど で当然僕
その切り口があって当然で 同意はしてるわけなんですけど
ただあんまりこう 小難しくなっちゃうと
アクセシビリティーも おんなじ道をたどるんじゃ
ないかなあと思うんですよね 下手したら
(植木) うんうんうん
(長谷川) だからそれはそれで もったいないなあと思うので
で能力的にいうと彼らは それをうまく転換して
なんかいろんな表現のし方で ユーザー体験なりと
アクセシビリティーってものを 表現するってことは
能力的には全然可能だと 思うので
そういったところももちろん 見ていただきたいなあってのは
感じますねえ で僕もたまにブログとかで
ビジュアル デザインから考える アクセシビリティーだったりとか
コンテンツから考える アクセシビリティーだったり
とかっていう ある意味
正攻法のアクセシビリティーから すればまあおそらく
間違ってるんだろうなあと 思うんですけど
ただそういう風な視点も存在 するんだよっていうところを
たぶん知ってもらうことによって なんやこれぐらいだったら
俺でもできるやん っていう風になれば
まあ面白いのかなあと 思うんですよね
(中根) うん
(植木) やー まだまだ 語り尽くし切れてない感は
ありますが 時間も時間ですので
(izuizu) (笑)
(中根) はい
(長谷川) そうですね 編集が大変になって
死んでしまうかもしれないので それはちょっと困りますのでね
(中根、izuizu) (笑)
(中根) あのー 死んだときにはこのまま出します
(笑)
(長谷川) おー
(一同) (笑)
(長谷川) no no がんばってください
(一同) (笑)
(植木) 最後に恭久さんに 我々AccSellに
次の50回 100回記念に向けて
期待すること なにかこう
(長谷川) 続けることですね 50回次
これが一番シンプルで 一番難しいことだと思うので
(中根) うん
(長谷川) でそこがすごく 意味があると思いますね
(植木) 分かりました
(長谷川) 期待してます
(植木) じゃあ僕たち がんばるので
その代わりに
(長谷川) はい
(植木) 100回目のゲスト 来てくれますか
(長谷川) はい ぜひよろしくお願いします
それまでちゃんと 一線でがんばってられるように
がんばってみます
(植木) よーし
(中根、長谷川) (笑)
(中根) そうきたか
(長谷川) そっちのが怖いは
(植木) よーし決まったぞ 100回目のゲストが早くも
(izuizu) まあでもそれ 2年後とかなので
(長谷川) そうだね 気長にね
(izuizu) なので もうちょっと短いスパンで
(植木) ああそうね
(長谷川) そうですね できれば
(中根) そうですね
(izuizu) ということで 本日はフリーターの
長谷川恭久さんをお迎えしての ポッドキャストでした
(長谷川) ありがとうございます
(中根) はい どうもありがとうございました
(izuizu、植木) ありがとう ございました
(一同) (拍手)
(izuizu) AccSellポッドキャストは 以上です
(長谷川) はい
(中根) はい また次回です ありがとうございまーす
さよならー
(izuizu) まったねえ
(植木) 郷でーす
〔音楽: エンディング テーマ〕
このポッドキャストへの 皆さんからのご意見ご感想を
Twitter Facebook サイト上の コメント欄 そして
メールで受け付けています
メール アドレスは feedback@AccSell.net
です
なお いただいたコメントなどを ポッドキャストの中でご紹介する
場合があります
それではまた次回
〔音楽をバックに〕
(植木) 法律でさあ 義務化されてさあ
Webアクセシビリティー 確保してなかったらさあ
脱法Web
(izuizu) (笑) 危険Web
(植木) になっちゃう
(長谷川) まあある意味 危険ですけどね
(一同) (笑)